《中国教育报》记者张圣华：杨教授，中国人民大学出版社出版了英国学者麦克莱伦撰写的《马克思传（插图本）》，该书曾经纳入国内学术界很有影响的《马克思主义研究译丛》。据我所知，这套书最早是您策划的，能否请您谈谈当时策划这套书的初衷？
杨耕：《马克思主义研究译丛》的最早策划人的确是我，当时我任中国人民大学出版社总编辑。在我调离中国人民大学之前，这套译丛只出版了一本，那就是德里达的《马克思的幽灵》。尔后，经过李艳辉、俞可平、郑一明等同志的不断努力，这套丛书得到不断充实，真正在学术界产生了很大的影响。作为《马克思主义研究译丛》的最初策划人，作为一名马克思主义的研究者，我应该感谢李艳辉等同志。
如果用一句话来概括我当时策划《马克思主义研究译丛》的原因，那就是马克思主义仍然是我们这个时代的真理和良心，仍然是我们这个时代的“显学”。
马克思主义创立于19世纪中叶，离现在已经一个半世纪了，但我们不能仅仅依据创立时间的久远来判断一个思想体系是否过时，是否是真理。时间近的，未必都是真理：时间远的，未必都是谬误。阿基米德定律创立时间尽管很久远了，但它仍然是真理。当今的造船业，无论多么发达，都不能违背阿基米德定律。如果违背了阿基米德定律，这个船造得再现代，也是要下沉的。马克思主义产生于19世纪中叶，但是，由于马克思主义深刻把握了人类社会发展的基本规律，把握了资本主义社会的运动规律，因而又超越了19世纪这个特定的时代。同时，正如麦克莱伦在《马克思传》中所说的，“一个多世纪以来，马克思主义已经成为这样一种语言：数百万人用它来表达他们对一个更公正的社会的希望。”所以我说，马克思主义仍是我们这个时代的真理和良心。
无论是在国内还是在国外，包括在苏东剧变之后，马克思主义仍然是一门“显学”。每年都要召开国际马克思大会，每年出版的研究马克思主义的著作可谓汗牛充栋。我们必须记住这一点，那就是马克思本人不是出生在东方，而是出生在西方；马克思主义的故乡不是在东方，而是在西方。倒过来说，尽管西方是马克思主义的故乡，但马克思主义并不仅仅属于西方，而是属于全世界，属于人类文化遗产。因此，对马克思主义的研究应该是全方位的，应该借鉴当代西方马克思主义研究的积极成果。“他山之石，可以攻玉”。
这就是我当时策划《马克思主义研究译丛》的初衷。
张圣华：《马克思主义研究译丛》是一套由学术著作构成的丛书，为什么在这样一套研究译丛中纳入一本传记？您认为《马克思传》最大的特点是什么，在马克思主义研究领域有什么样的学术价值？
杨耕：一般情况下，传记通常被看作是文学作品。但是，麦克莱伦的这本《马克思传》不是通常意义上的生平传记，更重要的，它是一本思想传记。麦克莱伦本人就是当代西方著名的马克思主义研究专家，有很高的学术造诣。这本《马克思传》，用哲学的术语来说，就是做到了历史与逻辑的统一。它不仅是马克思个人的生平传记，而且是马克思本人的思想传记；它不仅从历史角度阐述了马克思的思想发展历程，而且从逻辑的角度阐述了马克思是如何创立马克思主义的。在我看来，这本传记的最大特色、最吸引人的地方，就是它以马克思的生平事业为前提，以整个西方社会史、思想史为背景，以马克思的文本或者说以马克思的原著为依据，以问题为线索，在这样一种多维视角中描绘出一个“合理的妥当的”马克思的“形象”。所以我认为，把这样一本传记放到《马克思主义研究译丛》中是合适的。
根据我接触的有限材料，自1918年梅林出版他的《马克思传》以来，还没有一部涵盖马克思生活主要方面的传记。麦克莱伦的这本《马克思传》，着重描绘了马克思生活的主要方面，即个人生活、政治生活和精神生活。在这个过程中，麦克莱伦剖析了马克思的思想是怎么转变的，是怎样从一个问题转向另一个问题，从一个领域转向另一个领域的。
比如，1844年马克思研究了什么问题，留下了什么问题，1845年解决了1844年留下的什么问题，又产生了什么新的问题……这样一步一步，引人入胜。再如，在评价《1844年经济学哲学手稿》时，麦克莱伦认为：“这样概述了自己的共产主义概念之后，马克思接着在三个具体方面展开阐述：共产主义的历史基础、社会特征以及它对个体的尊重。”接着又指出：《1844年经济学哲学手稿》“在随后的经济学著作中得到发展，尤其是在《政治经济学批判大纲》和《资本论》中得到进一步发挥。在后来的这些著作中，毫无疑问是更系统、更细致、在极为纯粹的经济学和历史的背景之下探索了《1844年经济学哲学手稿》的主题；但是核心的具有启迪意义的思想，即人在资本主义社会的异化及其解放的可能性并没有改变。”
麦克莱伦是一个负责任的学者，他的这本《马克思传》不仅对马克思思想研究中的“热点”问题进行了深入探讨，而且注重对马克思主义经典著作的细致分析，尤其是依据新的材料，对马克思的“四大手稿”，即“1843年黑格尔法哲学批判手稿”、“1844年的经济学哲学手稿”、“1845—1846年德意志意识形态手稿”、“1857—1858年的资本论手稿”进行了深入、全面分析。这“四大手稿”在马克思生前都未发表，大都是在20世纪20-30年代发表的。但是，如果离开这“四大手稿”，我们就没有办法理解马克思。麦克莱伦认识到这一点，所以他在《马克思传》中指出：“在20世纪30年代出版过的马克思的几本重要著作，很大程度上改变了人们对马克思的理论贡献的认识。”在系统分析马克思这四大手稿的成就方面，在运用和分析新的材料方面，麦克莱伦的这本《马克思传》也是其他的《马克思传》不可比拟的，这也是麦克莱伦的《马克思传》的特点之一。
这本《马克思传》，使作为思想家的马克思的“形象”跃然纸上；同时，使作为马克思主义研究专家的麦克莱伦“在场”的形象凸现出来。在苏东剧变后，在1995年的新形势下，麦克莱伦“以一种同情批评的立场进行写作”，力图“呈现一个合理的稳妥的（马克思）形象”，“试图完整覆盖马克思生活的三个主要方面——个人的、政治的、精神的”，反映出他对马克思思想的执著信仰和深刻分析。
张圣华：一个多世纪以来，对马克思的评价历来不一，麦克莱伦的这本《马克思传》也暴露了马克思的一些人性弱点。您是国内著名的马克思主义研究专家，您如何评价马克思？
杨耕：对马克思的评价不一样，这很正常。一个多世纪以来，马克思的“形象”的确处在不断转换中，而且马克思离我们的时代越远，对他的认识的分歧也越大，就像行人远去，越远就越难辨认一样。这是我要说的第一点。
我要说的第二点是，在历史上常常出现这样一种情况，即某个伟大思想家在其身后，在经历了一个较长时期的历史运动之后，会重新引起人们的重视，或者说，人们会重新回过头来研究这个伟大思想家的某些观点以至整个思想体系，重估其理论价值，并在这个过程中产生争议与分歧，形成不同的流派。亚里士多德、康德、黑格尔的命运是如此，马克思的命运也是如此。
我要说的第三点就是，每个人的知识结构、价值观念、生活经历、阶级立场都不同，因而对马克思的评价也必然不同。麦克莱伦注意到这一点，所以，他在《马克思传》中指出：“许多论述马克思的著作都受到各种政治斧钺的削磨。假装对任何人的生平做出完全‘中立’的描述是不可能的——更别说是对马克思的生平了。关于马克思有着大量的信息和评论，选择的过程本身就意味着采取了一定的立场。”
张圣华：您刚才提到的这本《马克思传》暴露了马克思的一些“人性弱点”，如果我没有理解错的话，就是书中所说的马克思年轻时酗酒、打架，并因此被学校关禁闭，马克思与海伦·德穆特之间有一个私生子，等等。
杨耕：我想，这里有几个问题：一是马克思到底有无私生子，我们无法考证，也无法对这个私生子做亲子鉴定；二是马克思即便有这些或那些所谓的“人性弱点”也很正常，是人都有弱点，马克思自己就曾经说过，“凡是人具有的我都具有”；其三，麦克莱伦之所以“暴露”马克思的这些生活细节，是为了凸现一个活生生的马克思“形象”，用他自己的话来说，就是“向读者呈现一个合理的稳妥的（马克思）形象，避免陷入要么偶像化，要么玷污的两个极端。”
马克思是人而不是神，马克思是普罗米修斯而不是上帝。是人就有弱点，没有弱点的人不存在。至少到目前为止，还没有发现哪个伟大人物没有弱点。所以，这本《马克思传》暴露的马克思的一些所谓的人性弱点，在我看来，都很正常。马克思写《共产党宣言》时多大？不到30岁。中国人讲三十而立，四十不惑，五十才知天命，马克思此时还没有“立”呢，离“不惑”还远着呢。马克思有弱点，并不影响他的伟大，相反，有弱点的马克思，才是一个真实的马克思。在这个意义上说，麦克莱伦的这本《马克思传》告诉我们一个真实的马克思，使马克思从“天上”回到“人间”。
张圣华：马克思离我们已经有一个多世纪了，他的理论在实践的过程中有过挫折和争议，在全球化和市场经济的背景下，马克思还有什么样的价值和意义？
杨耕：马克思的理论在一些国家取得了成功，在一些国家有过挫折甚至失败，很正常。历史的发展总是一条曲线，更何况有些国家在进行所谓的马克思主义实践的过程中，对马克思主义的理解未必正确。举个例子，马克思一生奋斗的目标就是无产阶级和人类解放，马克思主义的最高命题就是人的自由而全面发展。《德意志意识形态》明确提出，要使无产阶级作为“有个性的个人”确立下来。《共产党宣言》进一步指出，未来新社会的根本特征就是，“每个人的自由发展是一切人自由发展的条件。”《资本论》再次重申这个观点，即未来新社会就是要实现人的自由个性。这么一个重要思想或者说基本原理，多少年以来，却被我们忽视了。在经历了一个半世纪的历史运动后，在对国际共产主义运动、社会主义实践经验反复总结的基础上，我们才真正体会到以人为本的极端重要性，真正体会到人的自由而全面发展是马克思主义的最高命题。
我们现在是在全球化的背景中来理解马克思的。实际上，马克思在《德意志意识形态》《共产党宣言》中就明确提出了民族历史转变为世界历史的问题，并创立了世界历史理论。按照马克思的观点，资本主义及其大工业“首次开创了世界历史”，在这个过程中，不但形成了世界市场，而且造就了“世界文学”。马克思的世界历史理论为我们正确认识全球化提供了理论指南。我以为，马克思的世界历史理论实际上就是一种全球化理论，或者说全球化理论本来就是马克思主义的一个重要理论，只是多年来，我们忽视了这一理论。20世纪90年代以后，随着中国改革开放和现代化建设的深化，随着全球化运动的拓展，我们才发现在马克思主义中还有一个世界历史或全球化理论。
市场经济的背景就更不用说了。马克思主义就是在市场经济的背景下产生的。马克思既肯定了市场经济的正面性效应，同时也批判它的负面效应；既对市场经济作出了事实判断，也对市场经济作出了价值判断，一句话，市场经济造就了以对物的依赖性为基础的人的独立性。马克思的市场经济理论为我们正确判断市场经济的利弊，为社会主义市场经济实践提供了科学的方法论。我不能同意这样一种观点，即随着中国市场经济体制的建立，马克思离我们越来越远了。相反，我认为，随着中国市场经济实践的深化与拓展，马克思离我们不是越来越远了，而是越来越近。借用当代西方著名学者杰姆逊的一句话，那就是，马克思主义仍具有“令人震撼的空间感”。
毛泽东曾把马克思主义比喻为“望远镜”和“显微镜”。远，表明事物已经存在，但处在我们的视线以外，而望远镜可以帮助我们看远，高瞻远瞩；微，表明事物极其细小，也在我们的视线以外，而显微镜可以帮助我们入微，明察秋毫。当今时代的三大历史潮流，即现代化运动、全球化运动和社会主义运动，在马克思生活的时代都已初步形成或者说初见端倪，而马克思对这三大历史潮流都作出了深邃的历史洞见，并深刻阐述了这三大历史潮流的内在关系。我赞赏麦克莱伦的观点，即“走过了19世纪的马克思主义的历史都是人类对共同生活新方式的寻求的不可分割、永恒的一部分”。马克思主义不仅深刻地改变了人类历史进程，而且仍是当代发展进程极其重要的参与者和强有力的推动者。在全球化和市场经济的背景下，我们仍然需要马克思主义这个“望远镜”和“显微镜”。
张圣华：中国人民大学出版社对麦克莱伦的《马克思传》进行了重新包装，使其图文并茂，试图让更多的读者了解马克思，使学术化的传记通俗化。您觉得这样做有什么样的意义？
杨耕：我刚才已经说了麦克莱伦的这本《马克思传》在更大程度上是一个思想传记，中国人民大学出版社对这本书进行新的包装，图文并茂，我觉得这样做的意义就在于，这是使学术大众化的一个很好的尝试，也是让马克思从“天上”回到“人间”的一个很好的尝试。这个“插图本”就是力图将学术通俗化、大众化，让“阳春白雪”进入寻常百姓家，使人们了解马克思的生活细节，了解马克思与众不同的特征，用哲学话语来说，就是通过图文并茂，使人们从感性认识和理性认识的统一中去了解马克思与他的时代，与他同时代人的关系，并在这个过程中把握马克思的思想。
马克思主义不是“学院派”，马克思主义的重要特征之一就是它的群众性。马克思说过，随着历史活动的深入，必将是群众队伍的扩大，而理论要说服人，就能掌握群众。因此，马克思主义不应停留在书本中，局限于讲坛上，它应该也必须进入到老百姓的头脑中。理论一经掌握群众，就会变成物质力量。人大出版社对《马克思传》的这种图文并茂的包装，在我看来，就是为了让马克思走近老百姓，让更多的老百姓了解马克思，理解马克思是人而不是神，理解马克思主义是科学而不是启示录。但是，我们应当注意，在通俗化的过程中，应保持它的学术内涵，不能以降低它的学术水准为代价。
张圣华：您刚才也谈到《马克思传》是学术大众化的有益尝试，但一般读者可能不具备您那么深厚的知识背景去读它。从普通大众的角度，会不会仍觉得它很深涩呢？
杨耕：应该说，这本《马克思传》和一般读者之间有个时间差、空间差及其理论差。对国内一般读者来说，读懂这本书要有一定的知识背景，至少要了解马克思的生平事业。读之前还应该有一定的理论准备，看些介绍马克思思想的书籍。人大出版社使用插图本这种形式就是要使读者在感性认识和理性认识的统一中去阅读，但是再统一，也要有一定的理论准备。这就像马克思所说的，对于没有音乐感的耳朵来说，最美的音乐也毫无意义。
其实，一部好的作品一方面要适应大众，另外一方面要引导大众。如果仅仅适应大众，这部作品不可能流芳百世，就像任何学说仅仅适应时代不可能高瞻远瞩一样。任何一本有思想内涵的传记，不仅要贴近大众，而且引导大众，这是一个互动的过程。
经历本身就是一笔财富。同一句格言由不同人说出来具有不同内涵。同一本小说或传记让不同的人看有不同的感受。同一本《马克思传》，具有不同生活经历、不同学术背景、不同价值立场的人看，感受肯定是不一样的。但是，不管怎样，对我们来说，麦克莱伦的这本《马克思传》开卷有益。