《前线》记者王峰明：科学社会主义是在西方发达国家形成的，然而是在东方落后国家首先实现的。在这种理论与实践的“错位”面前，有的人以东方社会主义革命为依据否定科学社会主义，有的人则以“科学社会主义”为依据否定东方社会主义革命。您是如何看待社会主义革命在东方国家首先实现这一历史现象的？
杨耕：在我看来，造成这一历史“倒转”现象的根源仍是资本主义生产方式本身。具体地说，资本主义生产方式首先在西方开始它的矛盾进程，随着世界市场、世界历史的形成，资本主义生产方式便以整个世界为舞台进一步展开其矛盾运动，并冲击、影响和渗透到东方国家。在这个过程中，某些落后国家或民族的生产方式的内在矛盾，即生产力与生产关系的矛盾便会较快地达到激化状态，并产生同发达国家“类似的矛盾”。马克思指出：一切历史冲突都根源于生产力与生产关系的矛盾，然而，“对于某一国家内冲突的发生来说，完全没有必要等这种矛盾在这个国家发展到极端的地步。由于同工业比较发达的国家进行广泛的国际交往所引起的竞争，就足以使工业比较不发达的国家内产生类似的矛盾”。正是在这种“类似的矛盾”的引导下，较为落后的国家或民族能够缩短某一历史进程或跨越某种社会形态而直接走向更高级的社会形态。社会主义革命之所以能够在俄国、中国等东方国家首先实现，其根源就在此。
王峰明：那么，这种“类似的矛盾”在俄国和中国的具体表现是什么呢？
杨耕：俄国和中国的情况在20世纪初有些相似，但又有很大的不同。20世纪初，俄国已经走上了资本主义道路，但经济较为落后；中国仍处在半殖民地半封建社会，经济更为落后。十月革命只是缩短了俄国资本主义历史进程，新民主主义革命则使中国跨越了资本主义历史阶段。
我着重讲一下中国的情况。20世纪上半叶，中国的生产力有一个显著特征，即落后与先进并存，个体农业和手工业经济占90％，现代工业只占10％，但它较为集中，控制了国家的经济命脉。这种现代工业既为确立和发展资本主义生产关系奠定了物质基础，又为建立社会主义生产关系提供了物质前提。然而，中国此时却无法确立和发展资本主义生产关系。
从中国历史看，中国是被西方资产阶级国家用暴力强行拖入世界历史轨道的。在这个过程中，西方资产阶级一方面在中国造就了“新式工业”，破坏了封建经济的基础，在一定程度上不自觉地促进了中国资本主义的发展；另一方面又勾结中国的封建势力压迫中国资本主义的发展，不允许中国成为一个独立的资本主义国家。这似乎是一个矛盾，然而是一个客观事实。西方资产阶级的自身利益决定了这一历史现象的产生。
从世界历史看，20世纪上半叶，资本主义生产方式的内在矛盾已处于激化状态，经济危机不断发生，战争频发且规模越来越大，从而向不发达国家显示了资本主义“未来的景象”。同时，十月革命又改变了历史的走向，并启示较为落后的国家“走俄国人的路”。社会主义国家、发达资本主义国家内的工人运动以及殖民地的民族解放运动遥相呼应，形成了“世界社会主义革命的时代”。
中国生产力的二重性、西方资本主义生产方式内在矛盾的激化及其对中国的冲击、渗透和影响，以及“世界社会主义革命的时代”，这种种国际国内条件结合在一起，使社会主义革命在中国的产生具有了历史的必然性。中国共产党人自觉地意识到了这一点，从而带领中国人民跨越了资本主义的历史阶段，直接走上社会主义道路。
王峰明：我注意到您的这一观点。可是，有的人认为，历史本质上是人的选择的结果，如果戊戌变法成功了，中国今天就不会如此落后；如果中国在20世纪50年代选择了资本主义，今天就不会在经济上落后日本，等等。
杨耕：在研究历史时，有的人总是喜欢沉湎于“如果……就……”的假言判断中。其实，我们可以提出一系列“如果”。但历史发展有其内在规律，并不以“如果……就……”的公式为转移。对于历史研究来说，“如果……就……”的论断是永远不能被验证的，因而是没有科学意义的。沉湎于这种研究方式中，我们得到的就不是真实的历史，而是虚幻的历史。这不是误认风车为妖魔的堂吉诃德式的战斗，而是实实在在的两种历史观，即唯物史观与唯心史观的对立。历史是既成事实，我们应该分析而不是做这样或那样的假设。
王峰明：这就是说，社会主义制度在东方国家的确立不是证伪，而是证实了科学社会主义的真理性，二者是一种相互印证而非彼此抵牾的关系。科学社会主义之所以科学，就在于它揭示了资本主义生产方式的内在矛盾及其运动规律。
杨耕：的确如此。当代西方著名学者海尔布隆纳在《马克思主义：赞成和反对》中指出：“只要资本主义存在着，我就不相信我们能在任何时候宣布马克思关于资本主义内在本性的分析有任何错误。”无论当代资本主义如何变化，都不可能改变生产资料的资本家私人占有制，不可能消除剩余价值规律这一资本主义社会的基本经济规律，不可能消除生产资料私有制和生产社会化之间的矛盾。只要这些因素存在着，社会主义代替资本主义就像白昼代替黑夜一样，或迟或早、或这样或那样必然到来。
王峰明：我注意到这样一种观点，这就是，苏东剧变标志着十月革命是一个不应发生的错误，标志着“资本主义与社会主义两种制度的竞争已经结束，资本主义获得了最终胜利”，资本主义是人类历史的终极状态。
杨耕：这是一种历史虚无主义。我们不能以苏联社会主义模式在今天的失败来否定它当年的成功，就像不能以某个人后天夭折来否定他当年的出生一样。对待苏联社会主义模式，我们应有一种历史主义态度。
在我看来，处在强大的、发达的资本主义世界体系中，由落后国家开始的社会主义实践所遇到的困难是巨大的，不可能没有旋涡、没有挫折、没有反复，甚至会出现逆转和倒退。
从人类总体历史进程看，社会主义代替资本主义的历史进程才刚刚开始，这一威武雄壮的历史话剧仅仅是拉开序幕。把起点当作终点、序幕当作谢幕，是一种历史的错觉。邓小平说得好：“封建社会代替奴隶社会，资本主义代替封建主义，社会主义经历了一个长过程发展后必然代替资本主义。这是历史发展不可逆转的总趋势，但道路是曲折的。资本主义代替封建主义的几百年间，发生过多少次王朝复辟？所以，从一定意义上说，某种暂时复辟也是难以避免的规律性现象。一些国家出现严重曲折，社会主义好像被消弱了，但人民经受锻炼，从中吸取教训，将促进社会主义向着更加健康的方向发展。”
我们从中应吸取哪些教训？在我看来，20世纪社会主义实践的基本教训有三条：一是忽视发展生产力，忽视创造出高于资本主义社会的生产力是社会主义最终战胜资本主义的物质前提，从而忽视发展生产力是社会主义社会的首要任务、主要任务或根本任务，并脱离本国生产力的实际状况，人为拔高生产关系；二是忽视人民群众合理的物质要求，忽视个人的正当利益，忽视“确立有个性的个人”；三是忽视民主政治，忽视社会主义与民主政治的内在的关联性，不理解没有民主就没有社会主义。这种种经验教训归结到一点，就是对“什么是社会主义，如何建设社会主义”并“没有完全搞清楚”。邓小平认为，这是“最重要的一条”经验教训。
王峰明：社会主义实践的基本教训实际上说明，我们过去的实践在一些重要方面违背了社会主义的基本原则，或者说，违反了社会主义制度的基本规定。我想问的是问题是，社会主义的基本原则和制度规定是什么？
杨耕：马克思、恩格斯制定的社会主义的基本原则和制度规定有五个方面：
一是“尽可能快地发展生产力”，实现生产力的巨大增长和高度发展。按照马克思、恩格斯的观点，没有生产力的巨大增长和高度发展，那就只会有贫穷、极端贫困的普遍化，而在极端贫困的情况下，必须重新开始争取必需品的斗争，全部陈腐污浊的东西又要死灰复燃。
二是建立生产资料公有制，实现“所有人的富裕”。在马克思、恩格斯看来，社会主义制度同资本主义制度“具有决定意义的差别当然在于，在实现全部生产资料公有制的基础上组织生产”，而社会主义“生产将以所有人的富裕为目的”。同时，生产资料公有制并不是与个人无关的抽象的共同体，相反，生产资料公有制本质上是“联合起来的个人”对生产资料的共同占有，建立生产资料公有制实际上是“重建个人所有制”。正因为如此，社会主义分配的基本原则是按劳分配。
三是使无产阶级上升为统治阶级，“争得民主”。按照马克思、恩格斯的观点，从资本主义社会到共产主义社会之间有一个“政治上的过渡时期”，这就是无产阶级专政。无产阶级专政与社会主义民主的关系并非如同冰炭，不能相融。相反，无产阶级专政不过是达到消灭一切阶级和进入无阶级社会的过渡，其目标就是实现社会主义民主。《共产党宣言》明确指出：社会主义革命的“第一步就是使无产阶级上升为统治阶级，争得民主”。没有民主，也就没有社会主义。
四是确立“有个性的个人”，实现个人自由而全面发展。1894年，意大利社会党人卡内帕请恩格斯为《新纪元》周刊找一段话来表述未来社会主义社会的基本特征。对此，恩格斯从《共产党宣言》中找出这样一段话，即“代替那存在着阶级和阶级对立的资产阶级社会的，将是这样一个联合体，在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”，并认为除了这一段话外，再也找不出更合适的了。由此可见，社会主义并不反对个人自由，相反，它的目标就是为个人自由而全面发展创造真实而广泛的基础。正如恩格斯所说，社会主义的目标就是“把社会组织成这样：使每一个成员都能自由地发展和发挥他的全部才能和力量，并且不会因此而危及这个社会的基本条件”。
在我看来，这些基本原则和制度规定是社会主义改革必须遵循的基本原则。背离了这些基本原则和制度规定只能是打引号的社会主义。同时，在贯彻这些基本原则和制度规定时，又必须使它们同各国的具体实际相结合，否则，就会犯教条主义的错误。正如邓小平所说：“社会主义必须是切合中国实际的有中国特色的社会主义。”
王峰明：邓小平说过，建设中国特色社会主义是“马克思没有讲过，我们的前人没有做过，其它社会主义国家没有干过”的事情。在您看来，建设中国特色社会主义最能体现这三个“没有”的地方是什么？
杨耕：建设中国特色社会主义从理论到实践包含着一系列重大创新，其中，最集中、鲜明体现邓小平所说的三个“没有”的，就是建构社会主义市场经济体制。建构社会主义市场经济体制是一个史无前例、艰难复杂的社会实践。具体地说，当代中国的经济市场化是同社会现代化和社会主义改革联系在一起的。在经济市场化的过程中实现社会现代化，这是中国社会主义的根本任务。同时，当代中国的经济市场化又是以社会主义制度为基础，并与这种制度的改革联系在一起的，这就从根本上决定了中国经济市场化的道路和模式，规定了中国经济市场化的可能边界和基本的约束条件。反过来，当代中国经济的市场化又会促进社会的现代化，并引起社会主义公有制的实现形式和人的存在方式的变化。
这就是说，当代中国经济的市场化不仅仅是一种资源配置方式的变化，而且是一次重大的社会发展方式和人的存在方式的转型。在我看来，当代中国社会转型的最重要特征和最深刻意义就在于：它把市场化、现代化和社会主义改革这三重重大的社会变革浓缩在同一个时代进行了，市场经济、现代化和社会主义之间因此形成了一种相互依赖、相互渗透、相互制约的复杂关系，市场经济、现代化和社会主义由此都具有了新的内容。这的确是一个激动人心的社会实践。社会主义由此将再造辉煌，中华民族由此将实现伟大复兴。